Quedem a Masquefa, el seu camp base. La conversa és cordial i, tanmateix, no triga gaire a oferir-me un primer titular per a l’entrevista. I és que sempre diu el que pensa, amb l’avantatge que sempre pensa el que diu. El seu repte és evitar que les llengües amenaçades esdevinguin llengües sentenciades. Però en el cas del català creu que bona part del problema ens l’hem creat nosaltres mateixos. Els seus plantejaments políticament incorrectes són, alhora, generalment impecables

Demà rebrà el Premi Joan Corominas, que la CAL li ha atorgat pel compromís en la normalització de la llengua i la cultura del país, però quan miro de començar l’entrevista parlant d’aquesta distinció se sent incòmoda: “La veritat és que a mi això dels premis em desconcerta molt. Em costa molt reconèixer-me en una persona premiada”.

"Hauríem de deixar de ser hipòcrites i dir: volen el 25%? Molt bé, nosaltres també. La major part de l’ensenyament a secundària es fa en castellà"

Canviem, doncs, de tema. Parlem de l’enèsima sentència del Tribunal Suprem. La piconadora judicial contra la immersió no s’atura. Se’n sortiran?

-Jo crec que hauríem de deixar de ser hipòcrites i dir: volen el 25%? Molt bé, nosaltres també. Perquè ara el fet és que no el tenim. Sabem que la major part de l’ensenyament a secundària es fa en castellà. Aleshores, per què tanta comèdia per defensar una cosa que, en realitat, no s’està fent? O diem clarament el que està passant –i aleshores el conflicte el tindrem nosaltres- o acatem la sentència i diem: volem el 25%, però que sigui el 25% real, i no ens en donin ni un punt més.

-Sense embuts.

-És que aquest debat crema moltes energies i ningú mai no ha enfrontat realment el que estava passant, als instituts sobretot. També pot estar passant a primària; no tant, però també. En qualsevol cas, el problema greu el tenim a secundària i això no ha encarat mai ningú. Va molt bé que el Suprem ens vagi tirant dards d’aquests perquè tenim un bon pretext, però després, sabent quina és la realitat, jo no m’apunto a la hipocresia de les lamentacions, perquè el problema ens l’hem creat nosaltres.

-Però hi ha qui defensa més castellà a les escoles. Hi ha gent que diu que els nens d’Igualada, per exemple, no parlen bé el castellà.

-No els duen haver sentit parlar en català... D’entrada, ja hi ha el concepte aquest de què és parlar bé una llengua. Jo sóc lingüista i els lingüistes descrivim i no prescrivim. Per tant, ens costa molt dir si una cosa està ben dita o mal dita. Aquesta setmana he sentit un diputat del PP que preguntava si havíem d’acabar parlant castellà com la Marta Rovira. Quin problema hi ha amb el castellà de la Marta Rovira? Jo diria que tothom la va entendre perfectament. No recordo cap error sintàctic remarcable, potser hi havia alguna interferència lèxica, que tampoc no recordo, però suposo que el que els preocupava és l’accent. L’accent és el que marca i hi ha molt prejudici contra l’accent català. A mi m’encanta que la gent tingui accent, perquè dóna molta informació sobre la persona.

-Ningú no critica el castellà de la Susana Díaz, que també té molt accent.

-Exacte. Però fins i tot molts catalans critiquen el castellà de la Marta Rovira. Doncs, perdonin, és el castellà que toca a una persona que viu aquí i que té una primera llengua que està molt bé que suri en les altres llengües que parli.

-De tota manera, si ja estem com estem, que passarà si un dia els tribunals aconsegueixen tombar definitivament la immersió lingüística?

-Jo crec que el gran debat és, realment, si volem la mateixa educació per a tots els nanos. Si ens porten a la situació en què acabem marginant un sector important dels nens. I, a més, que això es faci amb la voluntat dels pares... Crec que així anem cap a una societat molt i molt conflictiva. La qüestió és: si volen exterminar el català, que ho diguin clarament. Si s’ho plantegen com un tema de drets, llavors ja es veuran els resultats.

"Si se’n surten (de tombar la immersió) potser molts catalans se sentiran privilegiats, perquè tindran una escola pública que serà com si fos privada"

-Saben que la llengua és un element clau.

-Per a mi, això, més que una qüestió de llengua, és una qüestió de com s’encara el coneixement. Una persona que es nega a aprendre alguna cosa o que no vol que els seus fills aprenguin alguna cosa... No puc entendre per què hi ha reticències cap al coneixement d’alguna cosa. Per tant, el problema és un altre, no és de llengua. Si se’n surten potser molts catalans se sentiran privilegiats, perquè tindran una escola pública que serà com si fos privada. No sé que volen, però és així.

"No ens podem creure que som un poble especial. Tenim els mateixos comportaments lingüístics que tothom"

-Els més optimistes diuen que si Franco no se’n va sortir, ara en democràcia tampoc no podran tombar el català...

-Sempre dic que el Franco tenia un problema, que era la meva iaia, que només parlava català. En l’època de Franco encara hi havia molts parlants monolingües. Per tant, ni es podia plantejar el fet de canviar de llengua, perquè no se’n tenia una altra a l’abast. No ens podem creure que som un poble especial. Tenim els mateixos comportaments lingüístics que tothom. I si l’escola hagués estat més ben implantada en l’època de Franco i abans, potser sí que se n’hauria sortit; hauria estat com a França. Però també vam tenir la sort, en aquest sentit, que anàvem endarrerits. Al final, segurament, no és la dictadura o la democràcia el que juga un paper, sinó els parlants. Els parlants que es facin responsables, no tant de la llengua com del futur de la diversitat lingüística. Crec que aquí tots hi tenim un paper a jugar i, si no volem contribuir a la mort de les llengües, tenim una bona causa on apuntar-nos.

-D’aquella realitat monolingüe hem passat a una plurilingüe, amb alumnes que aprenen el català a l’escola però que a casa parlen l’àrab, el romanès, l’urdú... Això pot ser una amenaça afegida per al català, però també podria ser una oportunitat. Com ho fem?

-Doncs crec que, justament, amb el reconeixement. D’entrada, tots aquests catalans que parlen llengües diferents, que no són ni el català ni el castellà, ja són una gran oportunitat per guanyar nous parlants. Per tant, ens podrien ajudar a créixer, però també a canviar el comportament lingüístic. Perquè en situacions de bilingüisme la norma que en diuen de convergència (que cada cop que trobes algú que no coneixes li parles amb la llengua no marcada) és un fet habitual. Si reconeguéssim que l’altre té la mateixa distància del català que del castellà potser podríem canviar aquest comportament i parlar-li en català. El que passa és que no sé fins a quin punt ho estem fent bé, perquè en molts sentits estem ajuntant aquest grup divers al castellà. Ens hi relacionem en castellà i contribueixen a sumar al grup que pot acabar devorant al català, si és que ens convertim en una societat bilingüe. Per tant, això ho hem de saber fer i ho hem de saber fer molt bé.

"Si nosaltres som els primers d’amagar la llengua perquè suposem que ens portarà problemes o pel que sigui, n’hem d’assumir les conseqüències"

-Però el problema és que el català continua sent la llengua marcada.

-Sí, però això és un problema dels catalans i hem d’assumir la nostra responsabilitat. Si nosaltres som els primers d’amagar la llengua perquè suposem que ens portarà problemes o pel que sigui, n’hem d’assumir les conseqüències.

-Les llengües amenaçades acostumen a tenir en contra un estat hostil, com en el nostre cas?

-No necessàriament. Un estat, per molt hostil que sigui, no pot res contra la voluntat dels parlants de mantenir la seva llengua, i això és el que hauríem de tenir clar: la força la tenim nosaltres. Perquè si nosaltres diem no, l’estat ja pot dir missa, nosaltres mantindrem la llengua. Per tant, aquesta també és la nostra responsabilitat. Perquè també és molt fàcil això de dir que tenim l’estat en contra i per això les coses ens van malament, però després, allà on nosaltres realment tenim la força, no l’exercitem. Així que prescindim del que digui l’estat i fem la nostra.

-L’escola garanteix teòricament l’aprenentatge de la llengua. El que no sabem és garantir-ne l’ús.

-Però és que molts comportaments lingüístics que es transmeten a l’escola són els del carrer. En aquest sentit, el català pot ser la llengua de l’aula –tot i que no sempre és així-, però després, en la comunicació interpersonal, molts mestres, a primària i a secundària, parlen en la llengua de l’alumne. I d’aquesta manera els estan transmetent quina és la llengua per viure i per comunicar-se, mentre que a l’escola fan servir aquesta altra cosa, el català, que és una cosa estranya.

"Molts nanos no deuen pensar que el català sigui una llengua per parlar"

-Aprenen català com si aprenguessin llatí...

-Sí, sí. En molts casos, és així. Molts nanos no deuen pensar que el català sigui una llengua per parlar. I s’ensenya la llengua, però en molts casos la competència és més que dubtosa; no sé si s’ensenya realment.

"Si la independència significa que, tal com volen Esquerra i Convergència, hi hagi dues llengües cooficials, anem directes a l’extinció del català"

-Molta gent creu que amb la independència ja tindríem garantida la supervivència del català. Però, a part que primer cal aconseguir-la, realment ja no hauríem de patir?

-Hi ha dues respostes possibles a aquesta pregunta. Si la independència significa que, tal com volen Esquerra i Convergència, hi hagi dues llengües cooficials, anem directes a l’extinció del català i no hi ha res més a dir. Ara, l’altra qüestió és si la independència ajudaria a la supervivència de la llengua. Doncs sí, si ho sabem fer, perquè torno a dir que això depèn en gran mesura dels parlants. Jo crec que davant del repte que suposa la independència el repte de la llengua no és precisament el més gros. Ara bé, la gent que està disposada a aconseguir la independència crec que també està disposada a fer que el català sigui la llengua d’aquest nou país.

-Per tant, n’ha de ser la llengua oficial?

-Jo crec que l’estatus d’oficial no serveix de res i ni m’hi preocuparia. Però, en canvi, sí cal reconèixer el català, que és la llengua que s’ha desenvolupat en aquest territori. També hi ha el cas de la Vall d’Aran i la llengua de signes catalana, que són altres casos específics que només es poden defensar aquí. Però després hi ha totes les altres llengües, entre les quals hi ha el castellà.

-El castellà, que també és una llengua majoritària.

-Sí, i pel fet de ser llengua majoritària, en el cas del castellà hi ha molta gent que no s’hi adaptaria d’un dia per l’altre; per tant, crec que hi ha d’haver un període d’adaptació prou llarg (sempre dic que d’uns vint anys), en què, si cal, hi ha d’haver serveis de traducció, etc. Perquè la gent, en la seva vida quotidiana amb la seva família parlarà el que vulgui. Aquí no és on ha d’intervenir l’estat. Es tracta que no haguem de renunciar a la nostra llengua en cap situació, que no hagis de canviar de llengua perquè l’altre no t’entén. Com que això no es fa d’un dia per l’altre, necessitarem aquest temps de transició a l’administració, a l’ensenyament, a la justícia...

-I les altres llengües?

-També cal tenir-les en compte. I em sembla que un principi fonamental és que ningú no s’ha de sentir discriminat per raons de llengua. Hi ha molta gent que ha descobert la seva llengua a Catalunya, justament perquè ha equiparat la situació de la seva llengua amb la del català aquí. I això crec que és un element positiu que valdria la pena promoure.

Segurament, amb la independència serà més fàcil si ens adonem que el català no és la llengua d’un grup, que és un projecte col·lectiu i que, si és que aconseguim preservar-la, justament pel fet d’haver-la preservat, serà la llengua de tothom, no només la d’un grup.

-Però, fins ara, aquest col·lectiu de gent que té altres llengües no utilitza el català espontàniament en molts àmbits socials o laborals.

-Més que res, perquè es van fer molts guetos on realment no calia. En d’altres casos, aquí a Masquefa mateix, hi ha molta gent de la meva edat que jo ja no recordo si van néixer aquí o van néixer fora, perquè en situacions en què la convivència és més fàcil són més permeables i hi ha molta gent que ha adquirit el català i l’han convertit en la seva llengua i en la dels seus fills. Vull dir que això és possible: hem de saber-ho fer. I, a part del reconeixement a tot aquest sector que ha fet del català la seva primera llengua, crec que hem d’apel·lar a la complicitat dels parlants de llengües dominants. Sense aquesta complicitat, no ens en sortirem.

-Parlant de llengües dominants, què n’hem de fer de l’anglès?

-Segurament amb l’anglès el pitjor problema és aquesta categoria de fetitxe que li hem donat i és una altra de les coses que necessita temps. No pots improvisar i, de cop i volta, fer ensenyament en anglès quan no tens ni els professors formats ni la dinàmica. Però també s’ha de dir, una mica per desmitificar aquesta història, que si la llengua franca internacional, en lloc de ser l’anglès, fos l’italià, tots ara coneixeríem la llengua franca internacional. Quan ens diuen que als països nòrdics tothom parla tan bé l’anglès és que, clar, ho tenen molt més fàcil perquè són llengües del mateix grup. I, després, també hi ha la qüestió de l’ensenyament de llengües, el doblatge de les pel·lícules, que no ajuda gens. Perquè, en definitiva, estem patint també aquesta visió monolingüista de l’estat, que ens fa veure les altres llengües com una amenaça.

"El problema de l’aprenentatge de l’anglès és que et fa creure que parlant anglès ja no necessites cap altra llengua, i això és un error"

-És, doncs, qüestió de temps.

Sí, però també crec que se n’està fent un gra massa, en el sentit que tothom hagi d’aprendre anglès, perquè segur que hi ha altres llengües necessàries i que la diversificació d’aprenentatges no portaria, per exemple, tant fracàs escolar. Si els nanos que parlen determinades llengües a casa seva les poguessin aprendre com a segones llengües a l’institut o a l’escola, seria molt més productiu i això no sé si s’està tenint en consideració. Per exemple, suposo que ara, per treballar a la costa, t’ajuda més parlar rus. Vull dir que es poden aprendre moltes altres llengües. I el problema de l’aprenentatge de l’anglès és que et fa creure que parlant anglès ja no necessites cap altra llengua, i això és un error.

-Però això no passa només aquí.

-En l’àmbit del del coneixement, de la ciència, crec que Europa s’està equivocant i que ho pagarem molt car, perquè estem renunciant a totes les aportacions que podem fer per subordinar-los al que demana l’imperi. És a dir, només hi ha una forma de coneixement, que és la d’ells. I les aportacions que s’han fet des d’Europa en llengües molt diferents...

-Però l’anglès et permet arribar a tot el món.

-Fa poc vaig veure una estadística dels llibres més influents del segle XX en sociologia, i només quatre estaven escrits en anglès, els altres no. I, en canvi, a nosaltres ens pressionen perquè funcionem també en anglès. Però una cosa és anar a un congrés i entendre’t i l’altra és aquesta reticència a no escoltar ningú si no parla anglès. També hi ha la qüestió de les revistes indexades, on has d’escriure inevitablement en anglès. La mitjana de lectors d’articles d’aquestes revistes: sis. Això vol dir que hi ha molts articles que no se’ls llegeix mai ningú. És a dir, tu estàs perdent bous i esquelles per fer un article en anglès que després no té cap mena d’incidència. Tot això és per fer-s’ho mirar.

-Què hem de fer, doncs?

-El que els dic als meus alumnes és que l’anglès és una llengua que s’ha de saber, però no s’ha de fer servir. A mi m’interessen totes les llengües, l’anglès inclòs, però l’estem fent servir en molts casos en què en podríem prescindir i això ens va a la contra en tot.

-Tornem al català. Podem ser optimistes o penses que d’aquí uns anys passarà de ser una llengua amenaçada a una llengua sentenciada?

 -Encara no està sentenciada, però no falta gaire. Jo sóc optimista, en el sentit que treballo perquè això no passi. I, diguin el que diguin en aquest cas les estadístiques i fins i tot la realitat, déu n’hi do de la fe que tinc en la gent jove d’ara. I vull dir en la gent molt jove, en els adolescents d’ara. Aquests poden acabar fent el canvi, cosa que no han fet generacions precedents. Ara, aquella idea del Rossich i el Rafanell, de l’any 89, que el procés de substitució del català quedaria sentenciat al cap de cinquanta anys –és a dir, cap al 2040-, crec que segueix vigent. Perquè ells no deien que es deixaria de parlar català. Del que estaven parlant era que l’última generació que havia tingut el català com a llengua materna l’abandonaria per adreçar-se en castellà als seus fills. Doncs això encara pot passar. No han canviat tant les coses per poder dir que aquella previsió no era exacta.

"Els adolescents d'ara tenen la capacitat de veure que, en un món globalitzat, si no tens una cosa que et faci diferent no ets res. I això pot contribuir molt a recuperar l’ús del català entre la gent jove"

-Aquests joves d’ara no tenen tants complexos per parlar en català?

-En part sí que és això, però el que jo veig és que tenen més responsabilitat. Fins i tot responsabilitat davant la preservació de la diversitat en general. Tenen la capacitat de veure que, en un món tan globalitzat, si no tens una cosa que et faci diferent no ets res. I això pot contribuir molt a recuperar l’ús del català entre la gent jove, perquè crec sí que senten que, realment, si no tens alguna cosa que puguis aportar, el món és molt gran.

-Anem acabant per no cansar, si em permets la broma, els nostres lectors i les nostres lectores. Creus que ja hem fet el tomb amb la murga del desdoblament? Els missatges electorals hi insisteixen...

-Jo crec que els polítics ho mantenen, però no tant. Veig mot encasellada Iniciativa, que ja està fent eslògans ridículs directament. El d’aquesta campanya ja ni s’entén, perquè a sobre hi posen un interrogant. Però sí que hi ha hagut un canvi. I el que sí és fonamental és que ara ja no és obligatori. No podem oblidar que això va arribar a ser obligatori. Quan jo vaig reaccionar va ser perquè la Universitat em va corregir els textos i me’ls van publicar escrits d’aquesta manera, quan jo sempre hi he estat en contra. I quan em vaig queixar em van dir que allò era la norma, que la Universitat escrivia d’aquella manera i que quan jo representava la institució havia de passar per l’adreçador. Ara això s’ha acabat i és molt important que s’hagi acabat, perquè era un deliri.

"És cert que els desdoblaments ja no es fan servir tant, i espero que no hi tornem. Qualsevol imposició d’aquest tipus és totalitària"

-Totes les masses piquen.

-El més greu era no entendre que qualsevol imposició d’aquest tipus és totalitària. I no entenc que les esquerres s’hagin apuntat, justament, a una cosa com aquesta. Hi va haver un senyor –ara em sap molt greu no recordar el nom- que va tenir la paciència d’apuntar a mà, perquè ell no fa servir ordinador, cites de Hitler i de Mussolini en què feien servir desdoblaments... Vull dir que quan es vol dirigir la llengua, sempre ve del mateix lloc. Per això, que sigui l’esquerra... Dius, mot bé, si volen recuperar l’estalinisme, doncs ells sabran el que fan. De tota manera, d’aquí uns dies vaig al Campus Mundent a fer un debat, perquè en les facultats de formació de professorat encara hi ha molta gent que defensa els desdoblaments. Però, insisteixo, el que em sembla més important és que ja no és llei i que els polítics, fins i tot la CUP, han canviat. El David Fernàndez ha canviat. És cert que els desdoblaments ja no es fan servir tant, i espero que no hi tornem.

-El problema és que el políticament correcte barreja gènere i sexe.

-És que el políticament correcte generalment és absurd, perquè és radicalment eurocèntric. No té mai en compte com funcionen les llengües, com funciona el llenguatge. Per exemple, aquests dies ha tornat a sortir un altre cas: el negre. Resulta que no s’ha de dir treball negre. I resulta que en llengües africanes el negre té les mateixes connotacions negatives que té per a nosaltres. La qüestió és que els africans no són negres, però aquí potser ja hem de fer un pas més enllà, perquè l’antropologia no ho ha acabat de deixar clar. Però, en qualsevol cas, les connotacions de la foscor i del que és negre jo no conec cap llengua en què no les tingui. Una cosa és no ser ofensiu, però això entra dins de l’educació, no cal fer una doctrina del políticament correcte. El problema és voler anar molt més enllà, perquè són propostes que només parteixen de la nostra concepció del món i, bàsicament, perquè no entenen com funcionen les llengües. En aquest cas, el gènere va quedar enredat dins d’aquesta lògica i es va mal interpretar radicalment, sobretot per influència de l’anglès.