Eudald Carbonell: "Estem molt a prop d'un gran caos, que servirà per reorganitzar el coneixement i crear la societat del pensament"

Fa 35 anys que es fan campanyes d'excavació a l'Abric Romaní de Capellades. En quin punt ens trobem?

Ens trobem en un punt, en l'àmbit de recerca, que hi ha una redundància molt important, perquè portem entre 15 i 20 nivells excavats. Això ens permet començar a establir models de treball per conèixer els neandertals. Hi ha uns 600 fogars aproximadament, això és una bestiesa. Això ens permet poder afirmar que, probablement, siguem els que tenim més informació sobre el funcionament dels neandertals en aquestes cronologies finals.

Ens estem aproximant molt ràpidament a la vida dels neandertals.

Per què és tan important això?

Perquè estem intentant fer interpretacions demogràfiques, conèixer com era el clan de l'Anoia, de quants membres eren els grups. Ja sabem que eren d'entre 6 i 20. Ens estem aproximant molt ràpidament a la vida dels neandertals. Sabem que parlaven, sabem que els clans podien ser de més d'un centenar de persones que estaven pel territori, que corrien des de la depressió central fins a la costa. També sabem que eren uns grups bastant complexes. En els territoris on hi havia aquests grups no hi havia ningú més. Després de 35 anys de recerca, estem trobant moltes pautes de comportament de les espècies europees que van trobar els homínids que van venir d'Àfrica, els Sapiens, fa 40.000 anys.

Així, aquests neandertals no convivien amb altres espècies?

No convivien amb ningú.

I com era la convivència entre ells?

Sabem que eren grups, i que segurament estaven en el marc d'un clúster més gran, que devia ser un clan. Per les excavacions que hem fet, pel que estem veient contínuament, hi va haver alguns moments en què feien aplecs, es trobaven segurament durant la primavera i la tardor, quan es trobaven per reproduir-se, per intercanviar informació. D'alguna manera tenien una genealogia genètica semblant. Llavors, quan arribava l'hivern, es distribuïen en grups més petits i es dedicaven a córrer per la zona.

Tot i que, probablement, algun elefant o rinoceront també queia, però bàsicament eren especialistes a caçar cavalls, cérvols i bous.

Què menjaven? Com era la seva dieta?

Aquesta gent eren caçadors-recol·lectors. Recollien fruits silvestres, tiges, arrels, fruites... Eren uns omnívors molt ben adaptats. I, per descomptat, carn. Bàsicament tres espècies de carn: bòvids, cèbids i cavalls. Tot i que, probablement, algun elefant o rinoceront també queia, però bàsicament eren especialistes a caçar cavalls, cérvols i bous. Les tècniques de carnisseria eren molt precises, aprofitaven d'una forma fantàstica tot el que caçaven. Eren grups molt organitzats.

Vostè és coautor, juntament amb la periodista Cinta S. Bellmunt, del llibre Pàleo receptes, que ofereix un recull de receptes inspirades en com menjaven en el Paleolític. Què ha arribat fins a nosaltres la dieta dels nostres avantpassats?

La seva dieta és omnívora, com nosaltres. La diferència és que nosaltres hem inclòs a la nostra dieta la llet, les farines, les begudes com el vi o la cervesa, derivats de cereals, que aquesta gent no coneixien. De tota la resta, mengem el mateix.

I com era la seva sexualitat? Era essencialment reproductiva?

Sabem que el dimorfisme sexual, tant en mascles i femelles, era molt baix, això vol dir que es comportaven d'una forma semblant.

Quina era la seva relació amb l'entorn?

No eren respectuosos, no els feia falta. El seu nivell d'explotació de l'entorn, ells no el podien modificar. En alguns casos, el que feien, era d'una eficiència energètica, però en altres casos no, feien focs grans, mataven...

Hem excavat 12 metres, i ens en queden 40, encara. Segurament, l'Abric Romaní, d'aquí cent o dos-cents anys, s'haurà acabat d'excavar.

Quins són els propers objectius del treball que esteu fent a l'Abric Romaní?

Hem excavat 12 metres, i ens en queden 40, encara. Segurament, l'Abric Romaní, d'aquí cent o dos-cents anys, s'haurà acabat d'excavar. El que estem fent és redundar. Estem introduint el concepte de redundància per poder tenir dades objectives de com s'organitzaven els espais domèstics els neandertals. I, amb això, entendre l'increment de sociabilitat dels neandertals des de fa 130.000 i fins que es van extingir. Aquest és el nostre objectiu fonamental. I també, i és una part molt important que fa anys que estem treballant i que volem desenvolupar més, és que quan la gent visiti això, entengui l'entorn ecològic.

Volem que aquests processos s'expliquin en el museu de l'alimentació neandertal que amb el Ferran Adrià estem plantejant per conèixer la gastronomia i l'evolució de l'alimentació dels primers europeus

I aquí és on apareix el futur museu que esteu planificant amb en Ferran Adrià?

Sí, volem que aquests processos s'expliquin en el museu de l'alimentació neandertal que amb el Ferran Adrià estem plantejant per conèixer la gastronomia i l'evolució de l'alimentació dels primers europeus.

En quina fase es troba aquest projecte?

Anem treballant. Són projectes que requereixen molt temps. Estem preparant una exposició per explicar tots els conceptes, des de la part de la genètica, enfocats a l'adaptació dels neandertals en els seus entorns. Vam pensar, en lloc d'un museu de vitrines, sinó en explicar des de l'alimentació com es socialitzaven els neandertals: la socialització a través del foc, els aliments, com compartien els aliments, la carnisseria dels animals, com era la recol·lecció, quins components d'aquesta recol·lecció eren bàsics no només per poder menjar sinó també per curar, com utilitzaven les herbes, quines malalties patien, a vegades per menjar malament o per menjar coses que no havien de menjar, com es reproduïen... És a dir, fer de l'intercanvi energètic la base d'aquesta explicació social.

L'Abric Romaní és únic en el sentit que, probablement, sigui l'excavació neandertal en abric més gran de la història.

Quin paper té l'Abric Romaní de Capellades en l'àmbit de la recerca arqueològica en l'àmbit internacional?

L'Abric Romaní és únic en el sentit que, probablement, sigui l'excavació neandertal en abric més gran de la història. Ningú ha excavat 600 fogars neandertals com nosaltres. El treball científic que s'ha fet a l'Abric Romaní ha sigut tan intens i tan continuat que fa unes aportacions que molts pocs abrics neandertals han pogut fer, perquè hi ha molt pocs abrics que tinguin 42 metres de sediments, en poden tenir 5 o 10 o 15, però 42 metres d'informació no. És únic. Però falta molt temps encara per acabar d'exhaurir la informació que té aquest abric. Curiosament, un abric tan important pels neandertals, mai hem trobat una resta de neandertal. Això explica que estem treballant llocs que tenen ocupacions molt específiques i que en canvi els enterraments i llocs funeraris, en aquestes ocupacions, fins ara, no hi són. Això no vol dir que no estiguin més avall

Els neandertals parlaven, vestien, tenien consciència, tenien ideologia. Era un ésser humà molt semblant a nosaltres.

Eren feliços els nostres avantpassats, els neandertals?

Això no ho podem contestar. Conceptes com la felicitat són moderns. Personalment penso que el concepte felicitat no existia, tal com nosaltres l'entenem. Segurament hi havia el concepte de benestar, de satisfacció, pel menjar, per compartir... Pensem que aquesta gent tenia un llenguatge com el nostre, tenien el cervell més gran que el nostre, tenien uns hàbits. Per tant, eren una gent bastant desenvolupada i complexa. Costa trobar comportaments simbòlics, però és clar que existien, perquè enterraven els morts i quan enterres un mort, i l'enterres amb un aixovar, vol dir que hi havia un nivell de consciència important. Els neandertals parlaven, vestien, tenien consciència, tenien ideologia. Era un ésser humà molt semblant a nosaltres.

Heu parlat que tenien benestar pel fet de compartir. Treballaven en equip?

Ni hi ha hagut mai cap població humana que no hagi treballat en equip. Els humans som socials per naturalesa. Això no ho han inventat els humans, ho ha fet la naturalesa. Ser social és una cosa que no ho ha fet la tecnologia, ja existia abans que existís la nostra forma d'adaptació.

Des de llavors, els humans hem progressat adequadament?

Hi ha una diferència molt gran entre progrés i desenvolupament. Desenvolupament és quan augmenta la complexitat específica d'una societat; i progrés és quan aquest desenvolupament és equitatiu i serveix per millorar social. A partir d'aquí es pot interpretar què passa.

Estem molt a prop d'un gran caos. I estic convençut que aquest gran caos -que nosaltres viurem en aquest segle- servirà per reorganitzar el coneixement i crear la societat del pensament, que és la que ve.

També és coautor del llibre L'evolució sense sentit, en el qual conversa amb el també paleontropòleg Jordi Agustí, sobre diversos temes, entre els quals hi ha el futur de la nostra espècie. És optimista?

Sóc molt optimista perquè estem molt a prop d'un gran caos. I estic convençut que aquest gran caos -que nosaltres viurem en aquest segle- servirà per reorganitzar el coneixement i crear la societat del pensament, que és la que ve. Ara, aquest caos... serà un caos... Com ha passat històricament, els pas d'una formació social, com el que hem viscut, final del capitalisme i l'inici d'un tipus d'estructura diferent, sempre es paga amb vides, gana i misèria. Passa tant quan neix com quan s'estructura i se socialitza. La Guerra Mundial va ser la socialització del capitalisme i va costar uns 300 milions de morts. Probablement aquest proper canvi potser ens costarà 1000 o 1500 milions de morts.

Penso que a finals del segle XXI hi haurà diverses espècies d'humans al planeta: els cíborgs, els humans editats o modificats i els humans que no estan modificats.

S'imagina com serà la societat post caos?

Anem, en el segle XXI, cap a la diversitat, la diversitat biològica i tecnològica. L'Homo Sapiens fa 30.000 anys que estem sols. I sempre que hi ha una seguretat biològica apareix una diversitat cultural i tecnològica. Ja hi som. Penso que a finals del segle XXI hi haurà diverses espècies d'humans al planeta: els cíborgs, els humans editats o modificats i els humans que no estan modificats. Això crearà diferents tipus de consciència i això farà que el coneixement heretat des dels clàssics grecs a la revolució industrial i post-industrial generi una forma de conviure en el planeta. Com més diversitat, més possibilitats d'enriquiment cultural i social.

També canviaran les formes de governar el món?

És clar. Això que estem vivint és el final. Han estat formes de governar el món biològiques, animals, prehistòriques, i aquestes consciències generaran models de selecció cultural i no de selecció natural.

És darwinista?

Sóc darwinista perquè l'evolució biològica no té cap més forma d'explicar-se. Però no sóc darwinista social. El darwinisme social és una manipulació del darwinisme com a teoria de l'evolució. Sóc anti-darwinista social i sóc darwinista científic.

Vostè ha "viatjat en temps" i des de diversos llocs del nostre planeta. Se sent un privilegiat?

Sí. Però no tornaria a fer el que he fet, perquè no es poden repetir les experiències i perquè m'ha cremat, he dedicat la meva vida a això. Em vaig equivocar de jove, de nen, però no estic penedit, perquè el penediment és una paraula que els ateus, la gent que no creiem, no pensem.

Els nens abans volien ser bombers, policies...

Jo volia ser arqueòleg. Va ser per casualitat, perquè amb cinc anys ningú es pot plantejar res, però escoltes, compares, vius situacions concretes... i en alguns casos hi ha gent que aquestes situacions fan que et portin cap a algun lloc.

Per mi la vida és un descobriment, la vida és el coneixement científic i, sobretot ara més, és el pensament científic.

Quina és la fita més important que ha assolit en la seva carrera?

Per mi la vida és un descobriment, la vida és el coneixement científic i, sobretot ara més, és el pensament científic. A Atapuerca hem descobert els Neandertals, era l'única espècie que no tenien. Després de 40 anys treballant en un lloc hem sigut els primers arqueòlegs que hem trobat totes les espècies en un jaciment. Per a mi és una fita important per demostrar que la passió i la raó van juntes. Ara estic treballant a l'Àfrica i m'agradaria trobar les espècies que no es troben a Euro-Àsia. Per una qüestió personal, sí, però bàsicament per poder aportar el coneixement que he après durant tants anys de treball. Les qüestions personals són importants però perquè traslladen l'activitat social de les persones, no a l'inrevés.

Quan els joves no facin cas als grans el món començarà a canviar. I quan et fas gran, t'has de mantenir jove.

Tornem a la biblioteca. El llibre l'arqueòleg i el futur, tot un llegat vital amb el qual explica al seu fill, acabat de néixer, quina són els seus valors, les seves creences, la seva filosofia de vida... Quin món deixem al seu fill?

Un desastre. Encara que és un llibre que fa pedagogia de futur, el que sempre dic és que els joves no han de fer cas als grans. L'error més gran que hi ha és que els joves facin cas als grans. Han de desontixicar-se d'aquesta merda... Quan els joves no facin cas als grans el món començarà a canviar. I quan et fas gran, t'has de mantenir jove.

Hem de deixar de ser uns incapacitats.

I quin país els deixarem?

Si no som capaços de governar... Una merda... Com deia Kant, som els únics responsables de la nostra incapacitat. Admetre això no vol dir que siguem consistents com a espècie i com a persones. Hem de deixar de ser uns incapacitats.

El que està vivint Catalunya és molt interessant perquè és un procés de rebel·lió

Com veu el moment que està vivint Catalunya?

El que està vivint Catalunya és molt interessant perquè és un procés de rebel·lió, les rebel·lions sempre serveixen per intentar construir sistemes que sobrepassin les desigualtats, siguin socials, polítiques, econòmiques... Si és així, serà molt bo per a Catalunya, però si no és així, aquest procés no servirà per res, perquè al capdavall el més important és trencar les desigualtats.

On serà l'1 d'octubre?

No ho sé, però l'11 de setembre seré a Barcelona. Hem de fer la manifestació més gran de la història. Aquell dia serà clau.